Możemy dyskutować o ideach, teoriach i filozofiach, możemy się przerzucać argumentami i punktami widzenia, ale jeśli ktoś mówi mi, w jaki sposób coś przeżywa i czym to dla niego jest, nie ma debaty - z bp. Grzegorzem Rysiem rozmawia Roman Bielecki OP


Roman Bielecki OP: Czy ksiądz biskup rozmawiał z rodzicami o swojej wierze?

Bp Grzegorz Ryś: Nie pamiętam. Mam jednak wrażenie, że teraz zdecydowanie częściej rozmawiamy niż kiedyś i to rodzice stawiają mi pytania, bo w końcu mogą zapytać biskupa. Ale odkąd pamiętam, chciałem mieć taką wiarę jak oni. Nie wynikało to z tego, o czym mówili, ale z ich sposobu życia, myślenia i działania.

Pytam o to, bo wszyscy wiemy, że jesteśmy wezwani do dawania świadectwa o wierze i każdy wierzący powinien być świadkiem Chrystusa. Tyle tylko, że w rzeczywistości jest to trudne i mamy z tym kłopot.

Nie myliłbym rozmowy o wierze z wykładem akademickim, do którego trzeba dużo wiedzy. Ewangelizować to znaczy przekazywać wiarę. Inaczej można byłoby odnieść wrażenie, że jeśli porozmawiałbym z młodym człowiekiem, wszystko mu wytłumaczył i zrobiłbym to dobrze, dlatego że się tego nauczyłem, to on musiałby automatycznie stać się człowiekiem wierzącym. A to nieprawda. Zdarza się przecież, że szkolne konkursy wiedzy religijnej wygrywają osoby niewierzące, obdarzone świetną pamięcią i umiejące wykuć na blachę zadany materiał.

Świadoma wiara zaczyna się w momencie spotkania człowieka z osobą Jezusa Chrystusa. To znaczy, że człowiek musi zadać sobie pytanie: Kim On jest dla mnie? Żeby sobie na nie odpowiedzieć, nie potrzeba dużej wiedzy. Chodzi raczej o pokazanie, że ja żyję tym spotkaniem, że ono jest dla mnie istotne, bo określa i definiuje mój sposób funkcjonowania w świecie.

Ale to może nie wystarczyć. Znam rodziców, którzy na tyle, na ile potrafili, przekazywali dziecku wiarę, posyłali je na religię, chodzili z nim do kościoła, zadbali o to, by przyjęło sakramenty. W pewnym momencie zorientowali się jednak, że to, co w ich mniemaniu było ważne, dla ich dziecka jest nieważne.

I kiedy przychodzą z takim pytaniem do księdza, to trzeba im powiedzieć, że to nie ich wina. Wiara jest doświadczeniem osobistym. Przeżywanym we wspólnocie, ale osobistym.

Jest z nią trochę jak z miłością. Rodzice mogą wychowywać swoje dzieci do miłości i pokazywać, na czym ona polega, ale nie mogą ich zmusić, żeby w przyszłości kogoś pokochały. To się musi wydarzyć. Człowiek przygotowuje się do małżeństwa, żyjąc w konkretnej rodzinie. Z wiarą jest podobnie. Rodzice mogą pokazać, co to jest wiara, co ona dla nich znaczy, mogą lepiej lub gorzej katechizować, ale wiara zaczyna się w chwili, kiedy człowiek próbuje sam stanąć przed Jezusem twarzą w twarz. To jest wydarzenie. Sama teoria niczego nie załatwia.

Nasz największy problem polega właśnie na tym, że zbyt często sprowadzamy ją do katechezy, nie dając doświadczenia Pana Boga i nie otwierając katechizowanych na takie doświadczenie. Chodzi mi nie tylko o rodziców, ale przede wszystkim o nas, którzy niejako zawodowo prowadzimy ludzi do wiary.

Ale żeby tak uczyć, najpierw trzeba to doświadczenie mieć w sobie. Wtedy dochodzi do przekazu wiary przy jednoczesnej świadomości tego, że moje doświadczenie może nigdy nie będzie doświadczeniem moich uczniów. Oni mogą zobaczyć, że jest to dla mnie ważne i że wiem, o czym opowiadam, mówiąc np. o tym, że Jezus Chrystus wyrwał mnie z grzechu. Ale jeżeli mówię im, że jest sakrament pokuty i pięć warunków dobrej spowiedzi, a nie prowadzę ich do tej spowiedzi i oni nie widzą, że ja też się spowiadam, to pozostajemy na poziomie teorii. A to mało kogo przekona.

Może więc należy poważnie potraktować propozycję wycofania katechezy ze szkół i powrotu do salek parafialnych. Wprowadzenie w doświadczenie wiary byłoby tam łatwiejsze i bardziej na miejscu.

Nie, nie, nie, cofanie nie jest nikomu potrzebne. Oczywiście, czym innym jest katecheza, która dotyczy sakramentów inicjacji (chrztu, bierzmowania). Ona musi się odbywać we wspólnocie wiary, a nie w szkole. Natomiast czym innym jest wprowadzenie w wiedzę religijną. To także ma sens, nawet jeśli nie jest ewangelizacyjne, tylko zredukowane do przekazu wiedzy. Katecheta musi mieć świadomość, że to, co przekazuje, jest pewnym potencjałem, który trzeba będzie dopiero w człowieku uruchomić.

Dobrze opisuje to początek Ewangelii św. Łukasza. Ewangelista pisze do Teofila o celu napisania Ewangelii: Postanowiłem opowiedzieć Ci to wszystko, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono (por. Łk 1,3-4). Łukasz ma przekonanie, że Teofil, którym może być każdy z nas, już ma w sobie całą wiedzę i zna fakty dotyczące życia Jezusa. Ale nie ma doświadczenia ich mocy. W tym, czego go przez lata uczono, kryje się siła. To nie jest coś martwego. To jest ruch ewangelizacyjny w stosunku do człowieka, który już był katechizowany.

Kiedy powinno się to stać: w szkole, na studiach, może później?

Na to każdy czas jest dobry, bo ewangelizacja opiera się na kerygmacie - orędziu o Jezusie Chrystusie, który umarł i zmartwychwstał i z tego wydarzenia paschalnego posyła Ducha Świętego, który wprowadza mnie w Kościół. Basta, to jest całość. To można głosić każdemu człowiekowi, co pół roku, niezależnie od tego, na jakim etapie rozwoju wiary się znajduje. I to mu dobrze robi. Jako kapłani przeżywamy co roku rekolekcje. Ale jeśli w ich trakcie nie ma głoszenia kerygmatu, to nie są funta kłaków warte.

Mówi ksiądz biskup o sytuacji idealnej. Znam mnóstwo ludzi, którzy przeszli szkolną katechezę, ale nie odnaleźli się w Kościele, bo nie spotkali kogoś, kto by im pokazał moc ukrytego w nich potencjału wiary.

Odpowiem innym przykładem. Jako biskup byłem już kilka razy wśród Polonii na Zachodzie. Są to ludzie, którzy np. w Holandii chodzą do kościoła, mimo że żyją w środowisku, w którym nikt tego nie praktykuje. A oni stają się naraz takimi ludźmi, którzy te kościoły zapełniają i ożywiają. Uderzyło mnie, że katecheza, którą tak krytykujemy, coś w nich zostawiła. I to coś zostało wyzwolone przez kontekst, w którym człowiek został skonfrontowany ze światem innym niż ten, w którym wyrósł. Nagle musiał sobie odpowiedzieć na pytanie, czy wiara, którą otrzymał, jest czy nie jest jego.

W takim razie skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?

Bo trochę brakuje nam tego, co się nazywa nawróceniem pastoralnym, o którym tak często wspomina papież Franciszek. Ono mi bardzo odpowiada i myślę, że trzeba robić wszystko, aby trafiło do naszych seminariów. Chodzi o mentalny zwrot od tego, co mamy, do tego, co możemy mieć. Innymi słowy, nie powinniśmy się w Kościele skupiać wyłącznie na utrzymaniu stanu obecnego, tylko zająć się misją, która jest nieustanna.

To znaczy?

...że interesują nas ci, których w Kościele nie ma, a mogliby być, albo kiedyś byli, a dziś, z różnych powodów, odeszli. Niestety dość często kierujemy się w naszej pracy duszpasterskiej myśleniem, by nie roztrwonić tego, co już jest. To jest zabójcze dla ewangelizacji, mówi papież Franciszek w encyklice Evangelii gaudium. Jest wiele rzeczy, o których możemy podyskutować, ale w tej jednej kwestii w ogóle nie ma debaty, bo to jest programowe - mamy wyjść na spotkanie ze światem.

Nie mam poczucia, że w polskim Kościele przestawiliśmy się na takie myślenie.

Ponieważ bieżąca praca bardzo nas angażuje i naturalnie skłania do myślenia, jak zachować status quo. Mówiąc mało elegancko, obsłużenie tych, którzy już są w Kościele, wymaga od nas wiele wysiłku i trudu. Ale jest to podejście samobójcze.
Jeżeli mówimy o zmianie i reformie w Kościele, to tylko w drodze, na której każdy odkryje na nowo i z całą mocą, czym dla niego samego jest spotkanie z Jezusem Chrystusem.
I obserwując życie Kościoła, trzeba przyznać, że najwyraźniej ciągle jeszcze nie prowadzimy ludzi do takiego doświadczenia wiary, które by im pozwoliło być takimi świadkami.

Jak miałoby wyglądać takie świadectwo?

Nie trzeba szukać szczególnych okoliczności. To przestrzeń, którą greka określa słowem oikos, a którą można zdefiniować jako własny dom albo najbliższe środowisko. Proste - student w grupie studenckiej, gimnazjalista czy licealista w swojej klasie albo w grupie rówieśników, z którymi gra w piłkę albo chodzi po górach. Rodzina wobec sąsiadów. Jestem z kumplami na wyjeździe i w niedzielę idę na eucharystię, nawet jeśli trzy czwarte z nich ma ochotę spać. Nie tłumaczę się z tego, że to robię, chyba że padnie pytanie, dlaczego tak się zachowuję.

A wtedy mnie wyśmieją albo przewrócą się na drugi bok i będą spali dalej.

Być może, ale osobiście bałbym się wyśmiewać kogoś, kto udziela odpowiedzi na pytanie, dlaczego wstaje rano i idzie do kościoła. Bo wcale nie musi tego robić. A skoro już odpowiada, to znaczy, że dzieli się ważnym kawałkiem swojego życia. Nawet jeśli robi to w sposób nieporadny czy mało przekonujący, nie mogę mu powiedzieć, że jest inaczej. Moment dzielenia się doświadczeniem wyklucza dyskusję. Możemy dyskutować o ideach, teoriach i filozofiach, możemy się przerzucać argumentami i punktami widzenia, ale w chwili, w której ktoś mi mówi, w jaki sposób coś przeżywa i czym to dla niego jest, nie ma debaty. Mogę mu podziękować, powiedzieć, że nie chcę tego słuchać, ale nie mogę mu powiedzieć, że to, co mówi, jest głupie albo złe, bo nie mam do tego żadnego tytułu.

Skąd w takim razie bierze się nasz dystans do świadectw wiary składanych przez innych ludzi, na przykład z ambony w Kościele?

To złożona kwestia. Z pewnością rezerwa w odbiorze wynika nie tyle z tego, w jaki sposób ktoś potrafi lub nie potrafi mówić o swojej wierze, ile raczej stąd, że ten ktoś odpowiada na pytania, których nikt nie postawił. To jest niebezpieczeństwo wpisane w takie publiczne wypowiedzi - sztuczność czy przesadna egzaltacja. W tym względzie bardzo cenię to, co się robi w szkołach nowej ewangelizacji, gdzie się uczy ludzi, jak dawać świadectwo, wymagając od nich zwięzłości i precyzji w tym, co mają powiedzieć.

Czyli?

Świadectwo nie polega na mówieniu o sobie. Ono ma pokazać obszar działania Pana Boga w moim życiu. Ponadto, kiedy prosi się kogoś o danie świadectwa na mszy świętej, to w żaden sposób nie zwalnia księdza, a zwłaszcza proboszcza, z odpowiedzialności za to, jakie słowa padają od ołtarza. Dlatego wcześniej należałoby porozmawiać z tymi, którzy mają takie świadectwo dawać. Choćby po to, żeby uniknąć potencjalnego zgorszenia lub zażenowania słuchających. Bo ci, którzy zaświadczają, robią to często w sposób naturalny, zachowując się podobnie jak w małej grupie modlitewnej, w której od lat funkcjonują i gdzie pewien język opowiadania o wierze nikogo nie dziwi. Kiedy jednak wyjdą z tym samym przekazem do wspólnoty, która ich widzi pierwszy raz i nie jest przyzwyczajona do takiej formy wypowiedzi, to zamiast kogoś zbudować, mogą zrujnować.

A czy to wszystko nie jest mało?

Ewangelizacja, jak kiedyś napisał papież Paweł VI, to spotkanie osoby z osobą. Tyle tylko, że my w ogóle nie jesteśmy do tego przekonani. Nam się wydaje, że przede wszystkim chodzi o wielkie akcje i oddziaływanie na tłumy. A to jest zawsze preewangelizacja, coś wstępnego. Natomiast ewangelizacja zaczyna się wtedy, kiedy schodzi się na poziom osobisty i indywidualny. Zresztą nie dotyczy to jedynie tej kwestii. Uderzyło mnie, kiedy przeczytałem w Pastores dabo vobis, co Jan Paweł II napisał o tym, jakie jest najważniejsze narzędzie budzenia powołania kapłańskiego. Proszę bardzo, jakie?

Świadectwo życia.

Banał. Wcale nie. Chodzi o kierownictwo duchowe. Spokojnie, też tego nie wiedziałem, dopóki nie zostałem rektorem seminarium i nie przeczytałem tej adhortacji na nowo. Nam się wydaje, że najważniejsza w budzeniu powołań jest akcja powołaniowa - puścić film o fajnym księdzu, założyć duszpasterstwo powołań, wysłać ulotki i plakaty. A wcale tak nie jest. Pewien ksiądz, który odpowiadał za duszpasterstwo powołań w jednej z diecezji, mówił, że właśnie robi taką świetną akcję, której punktem kulminacyjnym będzie obiad chłopaków zainteresowanych kapłaństwem z arcybiskupem metropolitą. Kto by nie poszedł po takim obiedzie do seminarium, prawda?

Pamiętam też, że kiedy byłem rektorem seminarium i zbliżał się maj, czerwiec, czyli okres składania podań do seminarium, księża się dopytywali, ilu chętnych przyszło, a jeśli nie była to wystarczająca liczba, to we wrześniu, październiku mówili już o kryzysie powołań, z wielką troską i pytaniem, co wy robicie w tym seminarium, żeby tych powołań było więcej. Wtedy zadawałem im dwa pytania. Pierwsze: Ile ksiądz pościł w tej intencji? Drugie: Ilu młodych mężczyzn prowadzi ksiądz indywidualnie w kierownictwie duchowym? I to są pytania zamykające usta. To nie jest mój wymysł, tylko powtórzenie tego, co napisał Jan Paweł II.

Trudno jednak nie myśleć z obawą o spadku powołań w seminariach, jak i innych dużych dziełach duszpasterskich. Przecież zależy nam na tym, żeby trwały jak najdłużej.

To oczywiste. Natomiast nie dzieje się to inaczej, jak tylko przez spotkanie z osobą. Kościół już przerabiał takie rzeczy, kiedy chrystianizacja była poszerzeniem przestrzeni publicznej. Burzono pogańskie świątynie, stawiano swoje, narzucano prawo zgodne z obyczajem chrześcijańskim i już mieliśmy poczucie, że mamy Kościół. W efekcie mieliśmy dwie albo trzy wiary funkcjonujące równolegle i ludzi, którzy - owszem - są ochrzczeni, ale niczego nie rozumieją.

W Evangelii gaudium papież Franciszek pisze, że czas jest ważniejszy niż przestrzeń. To jest podstawowa zasada ewangelizacji. To znaczy, że zamiast od razu wszystko pokryć symbolami chrześcijańskimi, dajmy sobie czas, żeby wiara rosła w człowieku. Ale takie myślenie nie jest proste. Jesteśmy świetni w zagospodarowywaniu przestrzeni i bardzo niecierpliwi w stosunku do czasu.

Czy nie jest to kwestia osłabienia wymowy znaków, które współczesnemu człowiekowi daje Kościół? Nawet tych najbardziej popularnych, takich jak choinka czy święconka. Powoli przestają być dla nas czytelne...

Przewodniczący Papieskiej Rady Kultury kardynał Gianfranco Ravasi mówi, że w świecie, w którym zresetuje się kulturę, ewangelizacja staje się trudniejsza. Ale jednocześnie to właśnie choinka, opłatek, baranek, palma czy popiół są pretekstem do rozmowy o tym, co oznaczają. Trochę mówi o tym papież Franciszek. Jego ulubiona figura w opisie dzisiejszego świata to kultura prowizorki - takiego sposobu funkcjonowania, w którym wszystko musi być teraz i zaraz, i tylko teraz i zaraz. Nie interesuje mnie, co będzie pojutrze. W takiej kulturze człowiek niekoniecznie jest w stanie rosnąć do decyzji, które mają dotyczyć całego jego życia - czy to będzie małżeństwo, śluby czy kapłaństwo. Wszystko wydaje się odległe i kosmiczne.

Czy rzeczywiście potrzebujmy szkół nowej ewangelizacji? Czy odnowa i reewangelizacja nie mogłaby być prowadzona w oparciu o wspólnoty, które już istnieją od wieków, takie jak żywy różaniec, tercjarze zakonni czy Akcja Katolicka?

Dobre pytanie, w którym pobrzmiewają dwie kwestie. Jest taka tendencja w Kościele, zgodnie z którą, żeby coś zacząć, to trzeba stworzyć nową wspólnotę, w której się odnajdziemy, bo w tym, co jest, nie czujemy się komfortowo. Ale z drugiej strony nie odwracajmy kolejności. To nie jest tak, że mamy potrzebę i ona decyduje o działaniu. Wspólnoty powstają z charyzmatu, najczęściej konkretnego człowieka, kiedy się okazuje, że ten charyzmat jest na tyle zaraźliwy, iż odnajdują go w sobie inni i próbują w ten sposób żyć.

I jest to funkcja Ducha Świętego. To nie my wymyślamy formy. Bo na tej samej zasadzie możemy pytać, czy potrzebujemy papieża Franciszka, który jest radykalnie inny niż papież Benedykt i Jan Paweł II. Jeśli Duch daje nam tego papieża, to zobaczmy, co ma do przekazania Kościołowi.

Ponadto nie widać powodów, by jedne wspólnoty nie mogły się czegoś uczyć od drugich. Weźmy na przykład istniejące od wieków wspólnoty zakonne, które mogą wiele otrzymać od młodych wspólnot, chociażby przez konkretne metody czytania Pisma Świętego. Jeżeli w ich szeregach znajdą się ludzie po formacji w oazie, w której spędzili pół swojego dotychczasowego życia, czytając Pismo, to teraz mają to odstawić? Bez sensu. Zakon może na tym tylko zyskać.

I tak, i nie. Myślę, że zanim zakon zobaczyłby wartość, dajmy na to czytania Pisma, stwierdzono by: po co wydziwiać, skoro zawsze tak było i to było dobre.

Nie możemy absolutyzować własnego doświadczenia i zmuszać kogoś, żeby przeżywał wiarę w sposób właściwy dla mnie. Znowu wróćmy do lektury Evangelii gaudium i sformułowanej przez papieża zasady, że całość jest większa niż suma części. Jeśli przejąć się tym, co napisał Ojciec Święty, to rodzi się pytanie nie tyle o to, jaką kto ma potrzebę życia wspólnotowego, bo może ma ją stosunkowo niewielką, ile o to, czy czuje się odpowiedzialny za wspólnotę, w której żyje, to znaczy, czy chce się włączyć w budowanie Kościoła. I to już nie jest kwestia moich zapotrzebowań czy emocji, tylko świadomości, że Pan Bóg nas zbawia nie pojedynczo, tylko we wspólnocie, którą jest Kościół. Nie może być wiary, która jest nieeklezjalna. I nie może być tak, że ta eklezjalność jest czystą teorią.


Grzegorz Ryś - ur. 1964, od 2011 biskup pomocniczy krakowski, przewodniczący Zespołu ds. Nowej Ewangelizacji działającego przy Konferencji Episkopatu Polski. Jest profesorem historii Kościoła, do 2011 roku był rektorem Wyższego Seminarium Duchownego w Krakowie.

Art. ze str. deon.pl